Cīņa ar sausumu. Intervija ar Sūzenu Sontāgu

Sūzena Zontāga (1933.-2004.) – viena no pazīstamākajām ASV rakstniecēm, „jaunā intelektuāle”, mūsdienu kultūras komentētāja. Viņas grāmatas tulkotas trīsdesmit divās valodās. Četri romāni: Labvēlis, Miršanas komplekts, Vulkāna mīļākais un Amerikā, kas 2000. gadā ieguva Amerikas kritiķu asociācijas balvu daiļliteratūrā. Publicējusi stāstu krājumu Es, etcetera, vairākas lugas, arī Alise gultā, piecus eseju krājumus, to skaitā, Par fotogrāfiju, kas ieguva Nacionālo kritiķu apvienības balvu kritikā. Slimība kā metafora. Noraugoties citu sāpēs. 2001. gadā Zontāgai piešķīra Jeruzālemes balvu par viņas darbu kopumu.

Ar Sūzenu Zontāgu Ņujorkā 2003.gada 2.aprīlī sarunājās Arnis Rītups un Uldis Tīrons.

* * *

Lasītāj! Šai intervijai ir gan informatīvs priekšvārds, gan psiholoģisks pēcvārds un pat ilustrējošs pielikums. Savā ziņā šāda izšķērdība ir izmisīgs solis, lai “salāpītu” to, kas netiek pateikts pašā intervijā, un kas, iespējams, pastāv arī lasītajam nesaprotamā veidā. Intervijai ir sava priekšvēsture, un tā skar gan RL vēlēšanos runāt ar amerikāņu rakstnieci, gan tā konteksta iztrūkumu, kas saistīts ar veselu laikmetu Rietumu kultūrā, proti, viņu mūsdienām, “modernitāli”. Neparasta ir pati iespēja divām vēsturēm satikties Manhatenā.

Sūzena Sontāga, gara, protams, tērpta melnā – precizitātes labad to varbūt varētu dēvēt par tādu kā mājas treniņtērpu – gaida dzīvokļa durvīs pie lifta, un kādu brīdi notiek saruna par to, kāpēc mēs ar Arni esam nākuši pa kāpnēm (kļūdas dēļ izkāpām no lifta stāvu zemāk). Šis apstāklis viņu vedina atgriezties kāpnēs un uzvest mūs uz mājas jumta: mēs atrodamies Manhatenas Čelsijas daļā – ar krāšņu panorāmu uz Ņujorkas debesskrāpjiem. “Toreiz es biju Berlīnē,” viņa saka, kā ikviens no sastaptajiem ņujorkiešiem, kas vienmēr pastāsta, kur tieši bijis un ko redzējis 11. septembrī. “Kā jūs domājat, kāpēc pie jums neizdod manas grāmatas?” ir pirmais Sontāgas jautājums, kad esam apsēdušies virtuvē, saņēmuši espresso kafiju un viņa ir uzcēlusi kājas uz galda.

Man nekad nebija ienācis prātā par to domāt, jo “pie mums” nav izdotas ļoti daudzas grāmatas, un tomēr es zināju savu atbildi: “Pie mums jūs gandrīz nemaz nepazīst. Un tas, par ko jūs rakstāt, iespējams, “pie mums” netiek arī uzskatīts par svarīgu.” Es to, protams, nepateicu – tā būtu uguns pakulās, tas nozīmētu, ka viņas darbus pie mums izdotu vienīgi tad, ja zinātu, kas ir Sūzena Sontāga. Tas nozīmētu, ka jūs kā persona esat interesantāka nekā tas, ko jūs rakstāt. Un, lūk, viņa sēž manā priekšā, kājas uz galda, un es saprotu, ka viņas rakstītais vai pat tas, ko viņa domā, patiesību sakot, mani interesē tikai “par tik, par cik”. Tas, kas mani interesē, ir viņa pati, precīzāk, viņa kā mana attieksme pret sešdesmito gadu Rietumiem, maniem Rietumiem, kas tur arī palika – nepiedzīvotajos sešdesmitajos, ar visiem Sartriem, Bovuārām, Židiem. Benjamiņiem un Fuko. “Nu tā nu gan ir ļoti muļķīga piezīme,” varētu teikt Sontāga. Bet arī šī piezīme par piezīmi ir “no turienes”, tas ir īpašs “publiskā intelektuāla” stils – atklāts, uzbrūkošs, pašpārliecināts -, kas arī izveidojās sešdesmito gadu Rietumu universitātēs. Tas ļāva runāt par jebko, padarīja jebko par interesantu tieši runāšanai, jaucot priekšmetus un retoriku. Reiz es ar sajūsmu domāju par studentu nemieriem no fotogrāfijām, filmām un grāmatām. Vēl tagad es nespēju bez riebuma attiekties pret to, par ko šie paši studenti (tagad droši vien profesori) runāja, – par personības brīvību. seksuālo vai rasu minoritāšu tiesībām, sieviešu vienlīdzību un identitāti. Tajos pašos gados dzima “brīvais intelektuālis”, neakadēmisks, bez zināšanām. Bez robežām runājošs; kaut kas tāds (es zinu, man gribas pieķert Sontāgu, nevaru noturēties), par ko reiz bija tik pārsteigts viens solīds kungs, kad Sontāga šādā brīvā Humanitārajā institūtā – kuru Ņujorkā septiņdesmitajos gados organizēja Ričards Senets – savā seminārā par Nīči nesagatavojusies atļāvās apmēram tādus izteicienus: “Nīče, nu vai viņš nav lielisks?”

Sūzena Sontāga, kas tagad sēž manā priekšā, melnā, kājas uz galda, savulaik piedalījās gan sieviešu “kustībā” (starp citu, “es esmu biseksuāla”), gan pretkara demonstrācijās, tika apcietināta un pavadīja 3 dienas cietumā, bet 1968. gadā brauca uz Hanoju. Deviņdesmito gadu sākumā viņa vairākkārt devās uz Bosniju, neviena nesūtīta, pati (“nebūsim stulbi visi kopā,” viņa rakstīja pēc 11. septembra), un kara laika Sarajevā uzveda Beketa Godo gaidot. Savulaik viņa rakstīja, ka “baltā rase ir vēstures vēzis”. Bet septiņdesmito gadu beigās atgriezās pie šī sava izteikuma kā pie maldiem: ne tādēļ. ka baltā rase būtu uzlabojusies, bet kritizējot vēža nosaukuma izmantošanu, lai radītu nenovēršama ļaunuma metaforu. Tas bija laiks, kad viņai atklāja krūts vēzi, un amerikāņu ārsti piedāvāja termiņus: viņai teica, ka divi gadi, dēlam – ka seši mēneši. Pēc smagas apstarošanas un zāļu terapijas Zontāga izārstējās Francijā, un uzrakstīja grāmatiņu Slimība kā metafora, kurā viņa uzstājas pret slimību kā kaunu un beigām. “Saskarē ar nāvējošu slimību ir kas tāds. kas neļauj tev nekad pilnībā atveseļoties. Kolīdz tev pasludināts nāves spriedums, nākas pieņemt dziļāku zināšanu, ka esi mirstīgs. Protams, kaut ko no šādiem dramatiskiem un sāpīgiem piedzīvojumiem arī iegūst, taču tu it kā saraujies mazāks. Kaut kas tevī uz visiem laikiem ir skumjš, kaut kas no pēcnāves. Un ir arī kas tāds, kas uz visiem laikiem kļuvis stiprāks vai dziļāks. To sauc – tev ir dzīve,” saka Sūzena Sontāga jau tagad, kad viņai pirms vairākiem gadiem diagnosticēts dzemdes vēzis.

Es vēlreiz pārdomāju par to Rietumu intelektuāļu runāšanu; nu jā, viņi runā par visu, par masu kultūru, kiču, pornogrāfiju, nāvi, par jebko, taču bez šis runāšanas Sontāgai nebūtu iemaņu cīņā ar slimību un galu galā – ar pašu valodu. Daudz no viņu izteiktā man vienmēr ir bijis un palicis noklusētības sfērā, es esmu uz to noskatījies, lēmēts kā šajā sarunā ar Sontāgu. kur viņu es salīdzinu ar Gorgonu: zināms, kas uz to paskatās, pārvēršas par akmeni. Pati Sontāga nav akmens, viņa sēž, melnā, kājas uz galda, un runā par liberālisma bojāeju un impērijas dzimšanu Amerikā.

“Vai jūs neiebilstu, ka es intervijas laikā pāris reizes jūs nofotografētu?” – “Protams, ka iebilstu. Vai nu mēs runājamies vai fotografējamies. Pēc tam paskatīsimies.”

Attēls uzņemts 1966.gadā
(fotogrāfs – Peter Hujar)

“Stingri ņemot, aktīvisms ir tas, ko es daru kā pilsone un kā cilvēks. Un tam nav nekāda sakara ar to, ka esmu rakstniece. Gribētos ticēt, ka es būtu aizbraukusi uz Sarajevu un darījusi visu, ko tur darīju, arī nebūdama rakstniece, jo es nebraucu turp, lai būtu rakstniece. Nebraucu, lai par to rakstītu. Es aizbraucu, lai tur dzīvotu un strādātu. Tā ka aktīvisms, protams, pastāv, bet tā ir mana ticība taisnīgai rīcībai. Es ticu altruismam. Man šķiet, laiku pa laikam vajag kaut ko darīt citu cilvēku labā – tādu, kas nav tavi radinieki, kur tev nav nekāda personīga labuma, – vienkārši darīt citu cilvēcisku būtņu labā aiz solidaritātes apziņas. Tas droši vien ir ļoti patvaļīgi, bet, ziniet, reizēm man šķiet, ka tā ir daļa no labas cilvēka dzīves. Bet es, protams, gribu, lai tam, ko rakstu, piemīt vairāk krāsu, vairāk emociju, un tāpēc es varbūt esmu mazliet drosmīgāka. Man šķiet, es rakstu labāk nekā agrāk. Romāni nav tikai bauda, manuprāt, tie ir jušanas skola. Tie paplašina jūtas. Tie padara… tiem vajadzētu padarīt cilvēku līdzjūtīgāku, tādu, kas izjūt pret citiem cilvēkiem lielāku empātiju. Tie cīnās ar sausumu, to sausumu, ko izjūt tik daudzi.”


Sūzena Sontāga


Rīgas Laiks: Man ir draugi intelektuāļi, kas uzskata, ka šis karš ir pilnīgi idiotisks: viens no viņiem saka, ka pēdējais karš ar jēgu bijis karš Bhagavadgītā. Ņujorkā es ievēroju reklāmas plakātus filmai Trojas Helēna, kur bija rakstīts, ka iekāre ir karš. Vai, jūsuprāt, šim karam ir kāda jēga?

Sūzena Sontāga: Es uzskatu, ka šis karš ir kļūda no visiem viedokļiem – politiskā, morālā un praktiskā, un mani galīgi neinteresē cilvēku fantāzijas par Bhagavadgītu vai reklāmas plakāts Holivudas filmai. Būsim nopietni vai arī pārtrauksim šo sarunu. Tas ir ļoti nopietni, tas ir par nāvi. Tas ir par karu un par milzu pārmaiņām pasaulē, par radikālām pārmaiņām, Vai šim karam ir jēga? Tam, protams, absolūti ir jēga, jo tas atspoguļo radikālas pārmaiņas Amerikas ārpolitikā, un es esmu pret šim pārmaiņām.

RL: Kas ir šis pārmaiņas?
Sontāga: Amerikāņi nolēmuši, ka viņiem būs impērija šī vārda pilnā nozīmē, ne tikai pārnestā nozīmē kā līdz šim. Viņi ir atraduši visnestabilāko reģionu pasaulē, proti, Tuvos Austrumus, un viņi uzbrūk Irākai, mēģinot to padarīt par savu protektorātu, par savu koloniju, jo Irāka ir visvājākā Tuvo Austrumu valsts. Tas ir pirmais loģiskais solis, iekams nomainīt režīmus Saūda Arābijā un Irānā, kas Savienotajām Valstīm ir daudz svarīgākas. ASV neinteresē pašu režīmu nomaiņa, interesē pārmaiņas reģionā, un būtībā tās nolēmušas dominēt pasaulē šī vārda tiešā un militārā nozīmē.
Var teikt, ka šis brīdis nozīmē republikas galu un impērijas sākumu. Šī administrācija piekopj ārpolitiku, kas sakņojas amerikāņu triumfālisma, agresijas un impērisko fantāziju tradīcijā. Jau pirms simt gadiem prezidenta Teodora Rūzvelta rakstītajā skaidri redzami sapņi par pasaules iekarošanu un globālu impēriju. Līdz šim tas nav bijis ASV ārpolitikas centrālais virziens, līdz šī administrācija 11. septembra uzbrukumā saskatīja negaidītu izdevību īstenot plānu, kas tika radīts vairāk nekā pirms desmit gadiem, Līča kara laikā, un kuru Bušs 41, kā mēs viņu saucam, vecākais Bušs noraidīja. Klintonam to vēlreiz cēla priekšā 1998. gadā, un arī viņš to noraidīja. Un tagad viņi ir pārliecinājuši šo Bušu, ka tas ir plāns, kas noteikti jāīsteno.
Vai tam ir jēga? Skaidrs, ka tam ir jēga – tajā nozīmē, ka tā ir milzu kļūda, tā ir katastrofa.

RL: Kas ir “viņi”?
Sontāga: “Viņi” ir tā cilvēku grupiņa, kas veido šis valsts ārpolitiku – Čeinijs un Ramsfelds, un viņu padomdevēji un padomnieki – Kondolīza Raisa un citi – ļoti spēcīgi labā spārna ideologi, kas būtībā šo administrāciju ir pārņēmuši savā varā. Pie mums ir noticis sava veida pučs, režīma maiņa – tas ir, Amerikā, protams, nenotika valsts apvērsums, tanki pa ielām nebraukāja, bet mums bija nelikumīgas vēlēšanas. Savienoto Valstu prezidents 2000. gadā netika ievēlēts likumīgi, taču Kongresa rīcība 2002. gadā šīs administrācijas varu leģitimizēja. Tāpēc tagad var teikt, jā, Bušs neuzvarēja 2000. gada prezidenta vēlēšanās, toties republikāņu partija uzvarēja 2002. gadā. Visuzkrītošākā amerikāņu politiskās dzīves iezīme ir tā, ka būtībā mums ir tikai viena politiskā partija, republikāņu partija. Demokrātu partija ir pagalam.
Tā nav nekas cits kā republikāņu partijas novirziens – nekādas būtiskas domstarpības nepastāv. Ir trīs vai četri cilvēki, kas izsaka savu viedokli, bet viņi ir margināli. Viens senators, vecs vīrs no Rietumvirdžinijas, kara priekšvakarā teica brīnišķīgu, pret karu vērstu runu; vēl varbūt divi trīs cilvēki Kongresā – taču visi pārējie demokrāti klusē, viņi atbalsta karu vai neiedrošinās būt pret to. Šajā valstī risinās nozīmīgas debates, taču tās nav debates augstākajā politiskajā līmeni. Vienīgās debates vēlēto politiķu līmenī notiek republikāņu partijas iekšienē – par to, vai šī konkrētā militārā stratēģija ir aplama vai nē, un skaidrs, ka tā ir aplama. Ramsfelds pārņēma Irākas invāzijas plānu kontroli, viņš rīkojās pretēji militāristu ieteikumiem, un viņš apgalvoja, ka pilnīga uzvara tiks gūta jau dažās pirmajās dienās, ka būs vajadzīgs ļoti neliels karaspēks. Man ir draugi militārajās aprindās, pasniedzēji Vestpointā un Kara flotes akadēmijā, majora vai pulkvežleitnanta pakāpē, un viņi visi ir pret karu. Un viņiem šķita, ka viņus pārstāv Pauels, taču Pauels viņus nodeva, jo viņam ir politiskas ambīcijas, viņš grib, lai Bušs viņu vēlreiz ieceļ par viceprezidentu.

RL: Jūs minējāt pāreju uz impēriju, un tam, protams, ir vēsturiski precedenti. Varētu sacīt, ka senajās impērijās virzošais spēks bija slava un nemirstība. Kādi spēki virza šo grupu?
Sontāga: Atvainojos, ka esmu tik neliterāra, taču neredzu iemeslu apspriest antīko literatūru un reliģiju. Es dzīvoju tagadnē. Runājot par motivāciju, viss ir pilnīgi skaidrs – tā ir impērija naudas, varas un dominantes vārdā. Tā ir nauda, ir ļaudis, kas no šī kara kļūst stāvus bagāti – līgumi Irākas rekonstrukcijai tiek dalīti amerikāņu firmām. Briti no tā ir pilnīgi izslēgti, nevienai britu vai eiropiešu firmai nav atļauts konkurēt – tas arī ir viens no iemesliem, kāpēc viņi negribēja griezties pie ANO, jo amerikāņi grib pilnībā kontrolēt Tuvo Austrumu rekonstrukciju. Pēc tam. kad viņi būs karojuši un iznicinājuši, viņi atjaunos, un pelņu gūs amerikāņu firmas.
Amerika liecas ierīkot savas militārās bāzes katrā pasaules valsti – vai tā nav dominante, vai tas nav triumfālisms? Amerikāņi uzskata, ka Amerikas Savienoto Valstu liktenis ir pārvaldīt pasauli – tāda ir pašreizējās valdības politika – un ka tām ir tiesības prasīt jebkuras pasaules valsts aktīvu atbalstu. Savukārt, jebkura valsts, kas atsakās kļūt par ASV sabiedroto, ir pret Savienotajām Valstīm un par “teroristiem”. Un “teroristi” ir kaut kas daudz ļaunāks par Auksto karu, kas patiesībā bija diezgan nevainīgs impērisks piedzīvojums, jo, kad pie mums runāja par komunistiem, tika uzskatīts, ka tie tomēr mitinās konkrētās valstīs: bija komunistiskā impērija, pasaules daļa, kur dominēja Krievija vai komunistiskā iekārta, tā ka runa bija par kaut ko ģeogrāfisku. Tiesa, Savienotās Valstis šobrīd pilnībā fokusētas uz Tuvajiem Austrumiem, bet teroristiem jau nav savas zemes, viņi var būt jebkur. Tātad šādas ainas ir recepte nebeidzamam karam. Šai valsti mēs bieži izmantojam kara tēlu sistēmu. Es par to runāju vienā savā nelielā grāmatiņā ar nosaukumu Slimība kā metafora. Mēs runājam par karu ar vēzi, karu ar nabadzību vai narkotikām – tāds žargons tiek izmantots, lai izvērstu kampaņas un tamlīdzīgas aktivitātes. Taču vēzis būs vienmēr, ārstēšana uzlabosies, bet tas jau nenozīmē, ka mēs izskaudīsim vēzi no cilvēciskās vides. Karš ar nabadzību – jā, labumus iespējams sadalīt taisnīgāk, taču nabadzība būs vienmēr. Karš ar narkotikām – jā, var dedzināt magoņu laukus Afganistānā un kontrolēt narkotiku tirdzniecību Kolumbijā, bet narkotikas būs vienmēr. Un vienmēr būs arī tas, ko Savienotās Valstis sauc par terorismu.
Līdz ar to šis ir jauna veida karš, tā ir recepte nebeidzamam karam un šis valsts pārtapšanai par militarizētu valsti, kurā tiek veikti augsta līmeņa drošības un novērošanas pasākumi: par sabiedrību, kurā ikviens būs pieradis uz ielām redzēt ar automātiem bruņotus karavīrus, uzrādīt personības dokumentus katrreiz, kad ieies sabiedriskā ēkā, atpogāt mēteli, kad dosies uz operu vai muzeju, novilkt kurpes, iekams kāpt lidmašīnā. Ar cilvēkiem tā izrīkojas tāpēc, ka viņi, lūk, ir apdraudēti, un cilvēki saka, jā, paldies, ka jūs mūs sargājat. Mainās cilvēku mentalitāte, viņi saka, nū ja, bet tāda jau ir dzīve sabiedrībā, sevišķi jau pilsētās vai tad, ja jāceļo. Ja cilvēks dzīvo laukos, viņu tas viss ietekmē daudz mazāk. Bet urbānā vidē ar lielu cilvēku koncentrāciju pamazām pie šādas novērošanas nāksies pierast. Cilvēki pieradis pie tā, ka iesaldē viņu civilās brīvības. Savienotās Valstis atklāti atzīst, ka ieslodzītie, kas identificēti kā teroristi vai tiek turēti aizdomās par terorismu, tie, kas tika sagūstīti Afganistānā un citur, tiek spīdzināti. Tagad mums ir cietums un militārā bāze Kubā, kas absolūti neatbilst Ženēvas nolīgumiem par apiešanos ar ieslodzītajiem. Ļaudis pie tā pieradīs un teiks – bet mums uzbrūk. Cilvēku piekrišanu var vienmēr panākt, ja viņiem saka, pirmkārt, jums uzbrūk, jums draud briesmas un, otrkārt – ja tu esi pret, tu neesi patriots.
Cik tad ir tādu, kas spēj dot pretsparu un teikt – jūs man melojat, ne jau no turienes draud briesmas, 11. septembra autors nav Sadams? Amerikāņu saprašanā Sadams Huseins, Osaina bin Lādens, teroristi, Tuvie Austrumi, musulmaņi – tas viss ir viens un tas pats. Nedomāju, ka tam, lai uzzinātu, kāpēc cilvēkiem vajadzīga vara, kāpēc vajadzīga dominance, jāuzdod literāri jautājumi. Šai valstī pastāv diezgan specifiskas idejas, proti, ka tā pasaules vēsturē ir izņēmums. Amerika ir vienmēr laba, un Amerika vienmēr uzvarēs. Amerikas pagātnē nav ļaunu vai samaitātu vadītāju. Šī ir vienīgā lielā pasaules valsts, kas nekad nesaka, jā, mums bija tāds nejauks periods, kad valdīja ļauns diktators, karalis vai tamlīdzīgi. Amerikas prezidenti varbūt ir vāji, negodīgi vai korumpēti, bet viņi nekad nav ļauni. Tātad mēs vienmēr esam izņēmums, mēs vienmēr esam labie, vienmēr stāvam un krītam par pareizo lietu, un mēs vienmēr uzvarēsim. Tādi ir šī varenā impēriskā aicinājuma pamati, kas amerikāņu tradīcijā, iespējams, pastāvējuši vienmēr, tikai bijušas arī vēl citas tradīcijas, arī izolacionisms. Mums ir divi okeāni, lieciet mūs mierā, mēs pieņemam ļaudis no visas pasaules, kaut gan pārējā pasaule mūs neinteresē. Un vēl ir arī liberālā tradīcija, kas reiz bija ārkārtīgi spēcīga. Bet tagad pārgājusi aizsardzībā, jo mums vairs nav opozicionāras liberālās partijas.

RL: Kad jūs sakāt “mums”, kādā nozīmē jūs lietojat šo vārdu?
Sontāga: Manuprāt, tas taču ir skaidrs, kad es saku “mēs”, es ar to domāju Amerikas Savienotās Valstis, es ar to domāju pašreizējās valdības pašreizējo politiku. Esmu publiski izteikusi savu viedokli pret šo politiku, tā ka nesaprotu, kas tur ko nesaprast. Ja es runāju par Savienotajām Valstīm, kā gan lai es varētu runāt par sevi pašu? Tiesa, esmu šīs valsts pilsone un, saskaņā ar aptaujām, piederu tiem trīsdesmit procentiem, kas aktīvi protestē pret karu. Kad es domāju sevi, es arī saku – “es”.

RL: Bet ko šajā situācijā iespējams darīt?
Sontāga: Nu, ko gan var darīt jebkurā sliktā situācijā?

RL: Tas atkarīgs no tā, cik slikta ir šī situācija.
Sontāga: Trīsdesmit miljoni cilvēku ir pret karu, un vairums no tiem droši vien vienkārši jūtas nelaimīgi, sēž mājās un neko nedara, daži mēģina organizēties, citi raksta un saka runas, citi vēl kaut kā sazinās, citi rīko demonstrācijas. Tā politiski rīkojas tā minoritāte, kurai liegta balss sabiedriskajās norisēs – gluži tāpat kā jebkurā citā zemē. Šobrīd mēs – es runāju par cilvēkiem, kas noskaņoti pret karu, – esam diezgan bezspēcīgi, taču mums ir sakari citam ar citu, mēs apmaināmies ar informāciju. Pusi dienas es tagad pavadu tīklā, saņemot informāciju un nosūtot to aptuveni simt cilvēkiem, savukārt katrs no viņiem nosūta to vēl simt. Pats pirmais, ko vajag darīt, ir paturēt atvērtus informācijas kanālus, jo pie mums pastāv milzīga cenzūra. Citiem grūti pat iedomāties, cik milzīga. Kad lasu pasaules presi, man ir draugi Francijā un citur, un viņi saka, tas, ko jūs redzat televīzijā, nav tas, ko redzam mēs. Valdība, piemēram, bloķē arābu neatkarīgās televīzijas Al Jazeera uztveršanu, to te nevar dabūt ne ar satelītu, ne datorā. Taču ir veids, kā to apiet, un es tagad varu to skatīties, jo datora brīnišķīgākā īpašība ir tā, ka ir vismaz desmit dažādi veidi, kā kaut ko panākt.

RL: No vienas puses, jūs sakāt, ka pārmaiņas jau notiek, bet, no otras, ka visa šī darbība rada cerību, ka tās nav nenovēršamas…
Sontāga: Kad zemēs, kas atradās padomju kontrolē, ļaudis kļuva aktīvi, tas nebija ar mērķi radīt cerības – cilvēki vienkārši darīja, ko varēja. Es nedz loloju, nedz neloloju kaut kādas cerības, es vienkārši daru, kas man jādara, proti, neesmu pasīva. Es to nereducēju uz bērnišķīgām blēņām par cerībām vai pesimismu. Tas nav politisks domāšanas veids. Tie. kuriem rūp taisnīgums, rūp pasaule, lūko būt aktīvi, dara, ko var, neatkarīgi no tā, vai tas ir vai nav lemts neveiksmei. Jautājums, kuru uzdodat jūs, ir tas pats politikas pamatjautājums, ko varētu attiecināt uz jebkuru vietu pasaulē. Jums šķiet, ka jūsu valdība izraudzījusies aplamo politiku, jums šķiet, ka jums nav nekādas varas. Bet jūs tomēr mēģināt būt politiski aktīvs – tā taču ir visur pasaulē – Latvijā, Krievijā, Itālijā, nacistiskajā Vācijā. Indijā vai jebkur citur. Jūs izklausāties pēc cilvēkiem, kas nekad nav iesaistījušies nekādā politiskā darbībā.

RL: Pēdējo reizi es iesaistījos politikā, kad man bija apmēram divpadsmit gadu, es izmētāju lapiņas pret krieviem…
Sontāga: Cilvēki, kas politiku uztver nopietni, nerunā tādā bēbīšu valodā – vai mums ir cerības vai to nav. Es personīgi domāju, ka šai karā veiksies ļoti slikti un pie mums pieņemsies spēkā kara kritika, bet es pati to daru tāpēc, ka es uzskatu, ka karš, tas ir aplam un, ja tu reiz esi pilsonis, tad rīkojies kā kārtīgs pilsonis, un tas nozīmē darīt to, ko tu uzskati par pareizu, un mēģināt izveidot opozīciju. Šobrīd nav nekādu izredžu karu pārtraukt. No otras puses, ja tā tiešām ir otra Vjetnama, ar laiku izrādīsies, ka šejienieši uz patiesiem upuriem nav gatavi.

RL Vai, jūsuprāt, izmainījies tas, kā mediji atspoguļo šo karu Irākā, ja salīdzina, teiksim, ar Vjetnamu?
Sontāga: Protams, ir palielinājusies cenzūra. Viņi ir gudrāki, jo grib novērst kritiku – tas taču ir acīm redzams. Vai, izņemot karu, mēs ne par ko citu nerunāsim?

RL: Kāda krievu dzejniece teica, ka pamats, kas ļāva Brodskim runāt par visu iespējamo, bija viņa nāves apzināšanās. Jūs arī mēdzat izteikties visai autoritatīvi, kas jums ļauj to darīt?
Sontāga: Nu, nedomāju, ka attiecībā uz Brodski tas ir tiesa. Es viņu pazinu ārkārtīgi labi, biju kopā ar viņu, kad viņam bija pirmā sirdstrieka – mēs bijām kopā, kad viņš sajutās slikti, un es biju tā, kas aizveda viņu uz slimnīcu. Cilvēks, kurš pēc tam nodzīvoja vēl vairākus gadus un pastāvīgi pieļāva iespēju, ka viņam varētu nebūt sevišķi ilgs mūžs, īpaši neatšķīrās no tā cilvēka, kurš eksistēja pirms tam un kuram nelikās, ka viņa dzīve būs īsa. Manuprāt, lai izteiktos autoritatīvi, nav nepieciešama nāves apziņa: manuprāt, autoritatīvi izsakās tad – un šajā ziņā es esmu tāda pati kā Josifs Brodskis, – ja ir īstie ideāli, tu apbrīno īstos cilvēkus, esi lojāls tam, kas ir īsts. Brodskis uzskatīja, ka viņš ir lojāls tam, kas ir pareizs, tam, kas ir patiess, un tas deva viņam tiesības runāt. Protams, es runāju par sevi, bet, manuprāt, ar viņu bija tāpat. Turpretim fakts, ka tev ir slimība, kas tevi nonāvēs – un tāda bijusi arī mana situācija, es joprojām esmu vēža slimniece – nepavisam nepiešķir tev lielāku autoritāti. Manuprāt, būt slimam ir ļoti dziļš pārdzīvojums un tu liec ar to galā, kā proti. Dažiem tas ir dziļš pārdzīvojums, citiem – vienkārši šausminošs, bet jebkuru piedzīvojumu jau tu saliec ar to raksturu, kas tev ir. Tā ka es nedomāju, ka viņa pārliecība sakņojas faktā, ka viņš bija slims un zināja, ka droši vien ilgi nedzīvos. Tiesa, viņa paša nāve viņu vajāja, un tā kļuva par tēmu lielai daļai viņa dzejas. Liriskā dzeja parasti ir pirmās personas dzeja, tā ir ļoti autobiogrāfiska. Es tik autobiogrāfiska neesmu. Protams, es baidos mirt, protams, es baidos no slimības, un es patiešām domāju par nāvi katru dienu, tomēr neredzu jēgu ielikt nāvi savos darbos un nedomāju, ka tā piešķir man autoritāti.

RL: Kā iespējams pazīt īstos mērķus?
Sontāga: Nu, es tiešām runāju pati par sevi. Bet atceros, Brodskis stāstīja, ka cilvēki mēdz viņam jautāt, kam viņš raksta, un viņš atbildot – es rakstu lielajiem mirušajiem.

RL: Bet kā jūs zināt par sevi?
Sontāga: Nū ja, kā gan vispār kāds kaut ko zina? Tev jātic, ka tev piemīt zināma gudrība un zināma nopietnība, zināma uzticība patiesībai un zināms godīgums – tam tev jānotic. Tu vari kļūdīties, bet tev tam jātic. Vecos laikos to mēdza saukt par sirdsapziņu. Ja tu tici. ka sirdsapziņa ir iespējama, ka ir iespējams domāt un būt morāli nopietnam, tad tu nevari neticēt savu meklējumu kvalitātei, godīgumam un patiesīgumam. Ir ļoti svarīgi būt informētam, svarīgi, lai tev būtu patiesas zināšanas, piemēram, vēstures zināšanas. Ja es runāju par Irāku, tad viens no iemesliem, kāpēc es atļaujos to darīt, ir tas, ka es zinu šīs zemes vēsturi, es zinu, cik reižu tā likusi bombardēta, sākot jau ar divdesmito gadu sākumu, kad to darīja briti. Tā tika izveidota kā britu kolonija no trim Osmāņu impērijas provincēm; tā jau nav īsta valsts, kāda, piemēram, ir Irāna: saskaņā ar Sevras līgumu, tā tika mākslīgi izveidota pēc Pirmā pasaules kara un atdota britiem kā kolonija. Es gribu teikt – ja tu tādas lietas zini, tad tev ir tiesības uz dažiem viedokļiem. Ja tu neko nezini, tad tam ar lavu sirdsapziņu nav nekāda sakara. Es nudien uzskatu, ka cilvēkam nepieciešama tieša pieredze.

RL: Džonatans Millers jūs reiz nosauca par gudrāko sievieti Amerikā un, cik saprotu, jūs par to bijāt ļoti noskaitusies. Kā jūs sevi aprakstītu – tas ir, ja jūs vispār par sevi domājat?
Sontāga: Nedomāju. Es esmu rakstniece, un tas ir viss, ko varu teikt. Esmu rakstniece un Amerikas pilsone, un cilvēks. Labi, aizmirsīsim par cilvēku, tas ir muļķīgi. Es esmu rakstniece, esmu Savienoto Valstu pilsone un arī pasaules pilsone. Protams, esmu arī sieviete, dzimusi tajā un tajā gadā, esmu tik un tik gara, tik un tik smaga, un man ir dēls. Protams, man ir sava biogrāfija, bet pirmām kārtām es esmu rakstniece, es ceru kaut ko dot literatūrā, ceru, ka dažas no manām grāmatām dzīvos ilgi un tās lasīs arī nākotnē.

RL: Kā rakstniece jūs par sevi nedomājat. Bet par ko tad jūs rakstāt, ja ne par sevi?
Sontāga: Jūs jokojat! Te arī beigsim. Tas ir vismuļķīgākais jautājums, kādu jebkad esmu dzirdējusi. Es nepavisam neuzskatu, ka rakstīšana ir pašizteiksmes paveids, atvainojiet, bet, manuprāt, tas ir visai piezemēts un vulgārs priekšstats par rakstīšanu. Es mēģinu būt kontaktā ar tik lielu daļu realitātes, cik spēju, un pēdējais, ko es varētu iedomāties, ka rakstīšana ir pašizteiksmes veids. Vai Dostojevskim jūs jautātu, par ko viņš raksta? Atvainojiet, vai tad par sevi viņš raksta? Tā ir muļķīga ideja, tam nav nekāda sakara ar literatūru. Tas ir par paštīksmināšanos. Acīmredzot jūs neticat literatūrai, jūs ticat tikai terapijai un patmīlai. Piedodiet, bet es neticu ne vienai, ne otrai.

RL: Bet kas tad ir literatūra?
Sontāga: Oh… Kad jūs lasāt Šekspīru, kad lasāt Dostojevski, vai jūs tiešām domājat, ka tā ir sevis izteikšana? Literatūra ir tas, ko pārstāv lielie rakstnieki. Nu esmu sniegusi empīrisku un induktīvu definīciju, vai nu jums būs gana?

RL: Paldies jums par šo sarunu.


* * *

Kā redzams no teksta, šeit saruna beidzās, mīļo lasītāj. Kopš pirmā jautājuma uzdošanas Sūzena Sontāga, šķiet, arvien kāpināja savas runas retorisko tempu, ko pati arī bija uzstādījusi. Apmēram tobrīd, kad viņa runāja par amerikāņu impērisma veidošanos, viņai sāka asiņot lūpas, kas ilgāku laiku krāsoja zobus sarkanus. Otrā intervijas daļa nolika istabā, jo virtuvē, kur tā tika iesākta, ieradās kalpotāji gatavot pusdienas. Ap to brīdi pats galvenais, šķiet, no intervētāju viedokļa, kļuva – neuzdot muļķīgus lamājumus, bet no Sontāgas puses – vairāk vai mazāk pacietīgi novest sarunu līdz galam. Vēl pēc beidzamā teikuma Sontāga apjautājās, ko mēs īsti Amerikā darām. No atbildēm secinājusi – O, jūs esat filozofi, tad jau mēs varējām runāt par filozofiju -, viņa pavadīja mūs līdz liftam, ar kāju pieturot tā durvis. “Atvainojiet, ka es biju tik skarba,” viņa vēl noteica, pirms atļaut durvīm aizvērties. “Bet ziniet, es esmu tik satraukta, man zvana un prasa, kas noliek, un es saku – kas notiek? Es nevaru, viss ir par to karu.” Parasti esmu izvairījies komentēt intervijas, jo, manuprāt, pašā sarunā jābūt izteiktam tam, ko var pateikt. Bet tas, ko nevar pateikt, nav jāsaka. Taču savā ziņā saruna ar SS turpinājās, kad es jau pēc “dzīvās” intervijas beigām centos – nomodā un miegā – izteikt to, ko nebija laika pateikt viņas Manhatenas dzīvokli. Izrādījās, ka man, gluži tāpat kā, šķiet, visiem, par katru cenu bija kaut kas jāpasaka par karu. Kaut kā jāizmanto tas savai dzīvei. “Jā.” es kādam teicu, “es uzskatu, ka ir iespējams apstāties un domāt par kara jēgu, un cilvēks, kurš domā, var to darīt, tikai neiesaistoties. Tas ir vienīgais, ko viņš var darīt karā.” Tas bija kā liels iebildums Sūzenai Zontāgai: tiesa, neviens man neatbildēja. Grāmatā viņa, melnā, kājas uz galda, ierakstīja: “UldimTīronam. Ļoti sirsnīgi. Sūzena Sontāga.” Kāds pēc tam man teica, ka “ļoti sirsnīgi” ir sliktāk nekā vienkārši “sirsnīgi”.


Pārpublicēts no www.rigaslaiks.lv

Ieteica Edge


  • 2003.gads – Sūzena Sontāga: Es uzskatu, ka šis karš ir kļūda no visiem viedokļiem – politiskā, morālā un praktiskā, ….
    2010.gadā bez emocijām var skatīties BBC lieliskā raidījuma ‘Can the war in Afghanistan be won?’ sērijas:
    ”The BBC begins a week of in-depth coverage of Afghanistan by asking its World Affairs editor, John Simpson, to consider if the Afghan government and the West can win the war against the Taleban.” http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/6756125.stm
    - UN I.LIEĢA kungam var nejautāt – Kāpēc….?

Lai varētu pievienot komentāru, vajadzīgs iežurnalēties.